caio1982: legal a declaração do chosmky :-) tuitiei :P merda. ach oque a escola aqui perto mudou a sirene do sinal deles pra música do rei leão não aguento mais ouvir the liox sleeps tonight haha felipearruda: o chomsky eh pro-chavez? não acho que o chomsky seja pró alguém. acho que ele "apóia" certos governos mas se eles pisarem na bola ele vai ser contra tbm. Acho que os EUA estão vendo isso como um conflito entre dois grupos opositores que têm diferentes interpretações da lei, eh o que eu acho tbm ^^^ felipearruda: ele apoiou o chavez em alguma entrevista? então ele deve ter simpatia pelo governo do Chavez, sim. mas se um dia o Chavez endoidecer, ele vai criticar. não sei "se um dia o chavez endoidecer" haha Chavez continued mocking Bush on Thursday in Harlem, where he announced the expansion of a program to send cheap Venezuelan oil to poor families in New York. He told a group gathered on the street that the president was an “ex-alcoholic” who had “a lot of hang-ups” and tried to walk “like John Wayne.” Chomsky said that he would not choose to use the same harsh oratory, but added that the Venezuelan leader was simply expressing the views of many in the world. And he said Chavez’s anger was understandable. Chomsky fez uma visita à Venezuela e ao presidente Hugo Chávez em 24 de agosto (Foto: AFP) foto constrangedora esta parte é importante, eu acho: “I have been quite interested in his policies,” Chomsky said. “Personally, I think many of them are quite constructive.” Most important, he said, Chavez seems to have the overwhelming support of the people in his country. “He has gone through six closely supervised elections,” he said. grande anarquista de merda esse chomsky foda eh eu nao gostar dele e ter q ler sobre ele na ufpr cara, o povo da venezuela quer o Chavez "o povo do nordeste quer o lula" se não quisessem ia ter uma revolta fodida lá aham... quem nao tem educacao, instrucao, nao sabe o que ta acontencendo vai querer muito saber dessas coisas... ia rolar igual rolou em Oaxaca um tempo atrás, com barricadas nas ruas e tudo vc está subestimando as pessoas "o povo norte-koreano quer o $fulano, senao ia ter uma revolta fodida la" nao faz sentido tbm vc acha q eles tbm querem aquele ditador sei la qual nome? o sistema político da coréia do norte é diferente da venezuela aham vc tá comprando uma visão Veja do assunto sfzhgzdfdaf hadg dsfgadsfg eu ach oque a gente devia pegar um avião pra venezuela amanhã e ir lá conferir eu a MINHA visao pohha soh pq eh diferente eh da Veja? vou mandar aqui um e-mail pro Chavez nos receber no aeroporto felipearruda: vai na frente ;) caio1982: não, porque você está "descreditando" o "povo do nordeste" e o "povo da venezuela" uma regra pessoal minha a respeito de politica: nenhum chefe de estado pode se comportar como lider, pai, guia do povo que o elegeu, chefes de estado sao empregados "diplomaticos" do povo nao importa quem apoia eles, isso *pra mim* eh errado logo o chavez, lula, o coreano louco, o fidel etc estao errados pra mim por isso nao gosto deles mesmo pq ser lider, pai ou guia do povo forma um circulo vicioso quando eles sao assistencialistas como todos esses ai sao bom, então vc é contra qualquer governante, porque um governante, em teoria, é um líder escolhido pelo povo para representá-lo felipearruda: vc entendeu minha definicao de lider acima... nao fode bota supremo antes de lider que da na mesma eu acho qeu você e outros estão assustados só porque desta vez a maior parte do país apóia o governo atual e eu nao compro essa ideia do chomsky e de outros ditadores de que democracia eh conceito ocidental e varia de cultura pra cultura e blablabla, eh a desculpa deles pra serem ditadores felipearruda: vc parece estar repetindo as mesmas evasivas de todo pro-pt/pro-lula ao inves de debater eu não vejo o chavez como um ditador, assim como eu não vejo o Lula como um governo ruim. pra mim são governos populares e eu prefiro eles a um governo "corporativista" felipearruda: vc ta dizendo que o lula nao faz governo corporativista? LOL "tem estrela do pt? ok, pode entrar" felipearruda: a definicao mais comum de corporativista nao tem a ver com pro-iniciativa-privada e sim com conluios entre os seus pra se auto-beneficiarem de alguma forma, se protegendo de outros etc o que não difere o PT de nenhum outro governo já existente felipearruda: um cara que fecha emissoras de tv e radio da oposicao nao eh ditador? felipearruda: nao mesmo, logo vc nao pode usar isso como motivo pra preferir ele ;) ué, se as emissoras estavam propondo um golpe contra ele, com base no poder econômico de uma elite que NÃO representa a opinião da maioria.... felipearruda: HAHAHAHAHAHA vc eh a favor da censura kra! felipearruda: ta falando serio? quer dizer que se eu fizer um blog pra organizar um golpe contra o lula vc acha q tem que tirar do ar? dai pra tirar do ar um blog que chamou o lula de "feio" eh 2 pulos felipearruda me decepciona cada dia mais tsc tsc... caio1982: não. eu quero dizer que a editora abril e a globo se juntarem contra o lula, alguém deve se mexer contra. felipearruda: pq? caio1982: porque a editora abril e a globo não representam os interesses públicos felipearruda: se fosse o contrario, como ocorreu com midia esquerdista e o FHC, vc nao ligaria que mídia esquerdista? felipearruda: e dai? como vc avalia quem representa e quem nao? a caros amigos? e se conseguir, em qual medida representam? vc acha que a caros amigos é capaz de influenciar alguém como a veja é? ou a globo? btw... eu escrevi http://caio.ueberalles.net/log/2006/10/23/13-motivos-pra-assassinar-o-lula/ me denuncia ai pro ministerio publico kra! [ caio1982 13 motivos pra assassinar o lula ] felipearruda: quem se importa? eh o conceito por tras da acao que me interessa, nao os atores dela vc que valoriza demais a veja e a globo bom, o chavez tbm podia deixar a situação virar um golpe de estado.. claro, tem que descer o cacete em quem discorda não é discordar! é muito diferente! »» caio1982 . o O (depois fala da greve na usp!) felipearruda: sabia que era durante a ditadura q nao se podia criar grupos de pessoas conversando na rua senao apanhava da policia por "conspiracao" neh? eu posso entar pensar, mas nao posso pensar em grupo, senao nao eh "discordar", eh o que entao? vc tá acreditando muito na idoneidade da mídia e das empresas e de outros governos felipearruda: em que momento eu falei de empresas? vc q botou elas no meio felipearruda: o que eu to questionando eh, pq com governos nao-esquerdistas vcs sao super criticos mas quando eh de esquerda nao sao? e por critico eu quero dizer "ser pensante" ué, vc acha que mídias agem sozinhas? na verdade são os jornalistas que querem tirar o chavez, não a emissora ou os caras por trás da emissora.. hehe mas quem disse que não somos? tem muita coisa no governo do lula que eu não gosto, que me decepcionei, etc mas pesando na balança, ainda acho o governo atual melhor do qu eos anteriores tipo? antes de ganhar, por exemplo, ele era contra os transgênicos. depois de ganhar, a monsnato passava até comercial antes de filme no cinema.. eu nao gosto da monsanto tbm, mas nem por isso achava que o governo tinha q se meter em comercial de cinema felipearruda: eu achava que ser esquerdista era pensar mais no coletivo e menos no individual ;) eu não sou contra o comercial, sou contra a atividade de uma empresa evil no meu país, só isso. ter um pais de imprensa e pessoas livres me parece mais importante do que eu acho sobre transgenicos no cinemark caio1982: mas é exatamente isso. vc pode apoiar a monsanto ou pode ser contra porque ela pode cagar no seu ecossistema. felipearruda: desliga o seu bloqueio anti-empresas ai, ta mudando o rumo da conversa :P uma empresa nao pode cagar no ecossistema, o governo pode, badabing! não dá, porque as empresas e outros governos estão ligados com mídias e ações de golpe.. LOL conspiracoes everywhere! cara, vc acha que golpes de estado acontecem porque os militares estão insatisfeitos? o golpe em el salvador, por exemplo. vc acha que não teve ajuda externa? o golpe no brasil golpes acontecem por MUITOS fatores possiveis não teve ajuda externa? felipearruda: soh li ate a metade do 1º volume da serie do elio gaspari sobre a ditadura, e ali fica bem claro que nao teve ajuda externa, pelo menos nao ate 1 dia apos o golpe o chomsky diz o contrário em um dos livros dele teve uma tentativa frustrada de golpe da esquerda, ai uma parte do militares (fraca) tentou dar o golpe, ninguem se rebelou e acabou colando e ai a unidade militar do exercito facilitou o ajuntamento das outras partes [13:16:53] ué, se as emissoras estavam propondo um golpe contra ele, com base no poder econômico de uma elite que NÃO representa a opinião da maioria.... caralho felipearruda: entre um linguista velho e puto como ele e um jornalista que dedicou 20 anos da vida pesquisando a ditadura, teve acesso a documentos e entrevistou meio mundo, ate ex-presidentes militares... bom, acho q sei quem prefiro 8) felipearruda: isso acima é um ponto essencial onde a gente discorda, eu acho cara, o chomsky não é só um linguista velho eu acredito em liberdade de expressão irrestrita felipearruda: o chomskey foi soh ladeira abaixo depois dos anos 70 discordo completamente dizer que estão planejando um golpe contra o povo e precisam ser silenciados é a desculpa perfeita de ditadores e mesmo que o sujeito não seja ditador, ele não tem direito algum de usar essa desculpa pra silenciar alguém felipearruda: claro, pq depois dos anos 70 ele soh simpatizou com governos ditatoriais e de esquerda e esqueceu a parte cientifica da vida dele ;) mesmo que ele fosse bonzinho e perfeito, fez isso perdeu a razão e virou ditador tinha que ter um political compass pra ver soh opinioes sobre liberdade e formas de governo boto: ok. mas vcd tem que concordar que existe diferença entre discordar publicamente e fazer manobra de massa por interesse aposto que muito amigo meu eh pro-ditadura com censura :P felipearruda: uma passeata na rua eh manobra de massa por interesse? duvida mesmo, nao eh rant caio1982: depende da passeata e de como foi que ela surgiu. putz felipearruda: na minha opinião, quem faz manobra da massa por interesse é quem silencia os outros 8) felipearruda: mas independente de qual seja o caso e quem seja o manipulador, nada justifica silenciar os outros felipearruda: se eu te falar q eu fiz a passeata e vc falar que foi a globo que fez comigo como laranja ai fica complicado... ai a censura vencera sempre ah, eu discordo. não digo que isso não possa acontecer, mas não é mão de via única felipearruda: sem liberdade de expressão é impossível diferenciar os dois casos acima (discordar e manipular) porque aí só um dos lados vai conseguir falar felipearruda: vc ta dizendo que entre um ambiente de liberdade de expressao desfavoravel a voce e um ambiente favoravel mas com censura, vc eh a favor do segundo? e dizer que quem discorda é porque está sendo manipulado é a desculpa mais esfarrapada do mundo boto: eh o que o chavez faz o tempo todo e o felipearruda concorda :P democracia - http://www.youtube.com/watch?v=e8LYGanQ7pU [ YouTube - Venezuela: Democratic censorship in Globovisión ] caio1982, boto - não! o que eu estou dizendo é que existe uma diferença entre um descontentamento geral e um descontentamento de um grupo pequeno que se sente prejudicado com as ações de um governo felipearruda: o ponto é que _os dois lados_ podem dizer exatamente a mesma coisa quando esse grupo pequeno tenta empurrar as coisas como um descontentamento geral, isso é errado felipearruda: um descontentamento geral obrigatoriamente nasce de um descontentamento menor de um grupo, raramente um pais todo se mexe ao mesmo tempo pelo mesmo motivo felipearruda: e a melhor maneira de evitar que isso aconteça é justamente a liberdade de expressão desse jeito vc silencia qualquer descontentamento, basta ir na raiz e proibir ou censurar esses grupos (eh o que o chavez faz) você tira a liberdade de expressão com a desculpa de evitar que um grupo manipule a massa, mas isso é _exatamente_ o que dá poder a _outro grupo_ manipular ainda mais a massa felipearruda: http://www.quotegarden.com/censorship.html [ Censorship Quotes, Freedom of Speech Sayings ] A free press can be good or bad, but, most certainly, without freedom a press will never be anything but bad. ~Albert Camus tudo que pode ser dito ja foi dito antes eh a minha quote favorita, nao lembro de quem eh felipearruda: vamos supor que eu concorde que o que acontecia era um grupo manipulando a opinião da massa. tem um monte de coisa errada no mundo, a questão é o que é razoável fazer contra isso, ou não The test of democracy is freedom of criticism. ~David Ben-Gurion caio1982: nossa, citar ben gurion é quase citar hitler haha é mais complicado que isso: grupos diferentes de pessoas acham coisas diferentes sobre o que é errado. e (de novo) liberdade de expressão é essencial para evitar (um pouco) que a visão de um grupo sobre o que é "errado" prevaleça em relação aos outros felipearruda: nao conhece ele, mas a frase eh razoavel »» boto invoca Godwin e vai almoçar ahá! achei uma! If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all. ~Noam Chomsky felipearruda: pra vc essa, do seu amigo chomsky com amor boto: lol eu quero que as pessoas tenham liberdade de expressão e possam dizer o que quiser onde quiserem. o que eu não quero é que uma elite tenha o direito a isso e o resto da população não. e também não quero que uma elite se faça de coitada quando na verdade estava tentando uma sabotagem. é isso que quero dizer. e i rest my case porque tô cansado já. haha felipearruda: liberdade de expressao eh pra todo mundo, elite ou nao o meu problema não é com a liberdade de expressão o meu problema é com um golpe felipearruda: eu não acho que você tenha um problema com ela mas você acha aceitável tirá-la não. eu acho aceitável impedir um golpe. a não ser que a MAIORIA queria o golpe fazendo um outro... felipearruda: e quem decide se a maioria quer um golpe porque foi manipulada, ou a maioria quer porque quer mesmo? se o país está insatisfeito com um governo, que tire-o felipearruda: foi o que fizeram em honduras, ate onde notei quando a opinião da massa não bate com a sua, vocẽ invoca o argumento da manipulação. quando ela concorda com você, você invoca o argumento de que é o desejo real da massa um supremo tribunal de la que decidiu expulsar o presidente, nao foi militares na rua boto eu acho que vendo de onde as coisas partem, de como as mobilizações acontecem. se tem mobilização popular em bnoa parte do país, está nítido que o clima de insatisfação é grande se meia dúzia de cara vai na rui barbosa gritar, é um problema da meia dúzia e eu defendo o direito dessa meia dúzia se manifestar felipearruda: e se um monte de gente for às ruas porque a grande mídia convenceu elas? 8) não acho impossível de acontecer não felipearruda: cara, se 90% da população for às ruas contra a liberdade de expressão, eu vou ser contra os 90% e eu vou me auto-invocar godwin boto: e vc acha que 90% das pessoas irão às ruas contra a liberdade de expressão? felipearruda: você acha que era só meia dúzia de alemáes que queria hitler no poder? felipearruda: eu acho. agora que eu me auto-godwinei, vou parar por aqui e vou almoçar e voltar ao trabalho ah, eu não sei. eu acho que a gente tá definindo regras gerais pra coisas que não se aplicam ao geral. eu ach oque se uma medida tomada vai contra os interesses da população, essa medida deve ser cancelada. ---» skyegg (~olavo@189.96.114.97) has Joined #masmorra e principalmente se vai contra a liberdade civil boto: viu isso? via coredump http://www.kontraband.com/videos/19703/Family-Guy-Does-Disney/#show não consegui carregar a página, tio :( caralho, ficou perfeito ok, eu tenho uma teoria eu quero um desses: http://gizmodo.com/5370505/warning-ponytail-cap [ Warning: Ponytail Cap - Ponytail cap - Gizmodo ] Todo mundo tem o direito de se expressar sobre qualquer coisa, inclusive com ódio às vezes. O problema ocorre quando o direito de se expressar parte pra uma prática. Por exemplo, uma pessoa tem o direito de se pronunciar contra homossexuais, mas não tem o direito de sair na rua e matar um homossexual. Porém, isso leva a um outro ponto, que é: uma pessoa pode desobedecer regras e leis quando ela vai trazer um benefício pra sociedade. Por exemp posisionar-se contra a ditadura militar no Brasil e até pegar em armas para derrubar aquilo que estava prejudicando toda a sociedade. Então eu acho que o ponto mais importante é: todo mundo tem o direito de se expressar, mas não deve tomar medidas práticas contra aquilo que prejudica a liberdade da maioria. ou algo assim ahehaue liberdade pela metade, no thanks o que acham? caio1982? boto? caio1982: não é pela metade. diz que você deve cometer o crime de desrespeitar uma lei só quando o resultado da sua infração for em prol de um bem comum a todos. que é a desobediência civil felipearruda: é lindo na teoria, mas o problema é que ninguém é onisciente. e quando ninguém é onisciente a _única_ maneira de garantir que todos sejam ouvidos é liberdade de expressão irrestrita felipearruda: "bem comum" eh subjetivo demais, e "todos" tbm a liberdade de expressão é irrestrita felipearruda: ninguém sabe o que é melhor para o bem comum, e quando você tira a liberdade de expressão de alguém pela sua visão do bem comum, você já fodeu com tudo felipearruda: desobediencia civil eh vc agir contrario ao que um governo manda pq vc acha estupido, ponto. todo mundo pode se pronunciar contra ou a favor do que quiser felipearruda: mas nao pode fazer mais nada?! de que diabos adianta? caio1982: aí que eu acho que mora o "pulo do gato" haha explica em teoria nao deveria haver nenhum pulo do gato na minha liberdade de expressao :P soh lembrando que expressao eh muito mais que falar ou pensar caio1982: acho que se a sua ação, seja ilegal ou não, for tirar a liberdade ou um direito humano da maioria, ela não e válida. por exemplo felipearruda: o problema é: a gente concorda que um grupo não pode impôr sua visão no resto da população (vamos ignorar questões quantitativas por enquanto). só que tirar qualquer liberdade de expressão _garante_ que isso vai acontecer por tempo indeterminado boto: ok, mas porque então é bom que neonazistas não possam se pronunciar e perseguir pessoas? é esse ponto que quero chegar. felipearruda: pq eh um caso especial usa outro exemplo caio1982: mas então todos os casos acabam sendo especiais metade dos paises do mundo tem leis anti-nazismo em algum canto felipearruda: quem disse que é bom? eu acho que eles devem poder se pronunciar sim felipearruda: eu concordo que liberdade de expressão não adianta se você morre de fome. mas tirá-la garante que quando alguém morrer de fome não vai ser ouvido caio1982, shorts básico: R$9,90, camiseta básica: R$12,90 »» skyegg pronto pra parede boto: e vc acha que eles têm o direito de colocar as idéias em prática tbm? skyegg: haha vai na feh! felipearruda: não, ué boto: então. a liberdade de expressão está aí pra todos, o problema está quando ela ultrapassa a expressão e vai pra prática. felipearruda: e desde quando falar no radio e na TV é "ir pra prática"? »» caio1982 cansou, vai ficar olhando comendo pipoca pra descansar os dedos um pouco eu também já cansei boto: quando você está trabalhando na tv pros interesses de alguém que tá indo pra prática felipearruda: aí é o ponto onde discordo totalmente você tem que poder ir na TV e falar _o que quiser_ nossa, felipe ainda está discutindo que da esquerda pra direita pode mas da direita pra esquerda não??? pqp hehe julianof: boa :P felipearruda: por exemplo, eu acho que o chavez tendo um programa na TV é abuso (tanto quanto você acha que os interesses econômicos abusavam). mas eu defendo até a morte o direito dele de ir lá falar. mas ele não quer que quem discorde dele possa falar agora eu parei vou trabalhar e almoçar e eu vou tentar colocar isso em palavras depois hauhae esquerinhas vermelhinos acham que so eles podem pq sao a minoria oprimida e vou comprar chineque porque comprar chineques é a única coisa honesta que se pode fazer atualmente felipearruda: não é mais fácil concordarmos em discordar? eu acho que o que você está defendendo é indefensável. discutir pode ajudar a entender suas motivações, mas não vai me convencer. e eu acho que as suas motivações eu mais-ou-menos entendi felipearruda, depende de quem está vendendo né, se ele estiver vendendo para apoiar a direita liberal? melhor se informar antes :P julianof: daí eu proponho boicote! hehe haha felipearruda: boicote é coisa de porco capitalista que acha que "votar com a carteira" é democracia. tem mais é que censurá-los! »» boto runs bora com as tochas para frente da padaria do seu manoel direitista safado! ah, vão cagar no mato! hehe haha